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1. 長岡市議会 2021-09-13
   令和　３年　９月建設委員会−09月13日-01号

   
   取得元: 長岡市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-09
   令和　３年　９月建設委員会−09月13日-01号令和　３年　９月建設委員会 令和３年９月１３日（月）午前１０時開議 　　　────────※──────── 〇出席委員（８人） 　　藤　井　達　徳　君　　　池　田　和　幸　君 　　諏　佐　武　史　君　　　杵　渕　俊　久　君 　　丸　山　広　司　君　　　関　　　貴　志　君 　　高　野　正　義　君　　　五　井　文　雄　君 　　　────────※──────── 〇説明のため出席した者 　　磯田市長　　　　　　　　高見副市長 　　大滝副市長　　　　　　　野口政策監 　　　　　　　　　　　　　　　　兼危機管理監 　　渡邉地域政策監　　　　　若月都市整備部長 　　中川土木部長　　　　　　小林契約検査課長 　　高頭都市政策課長　　　　辻都市防災 　　　　　　　　　　　　　　　まちづくり担当課長 　　植木交通政策担当課長　　殖栗建築・開発審査課長 　　松木土木政策調整課長　　石黒道路管理課長
   　　太刀川道路建設課長　　　岩崎河川港湾課長 　　　────────※──────── 〇職務のため出席した事務局職員 　　小池事務局長　　　　　　山田課長 　　宮島課長補佐　　　　　　木村議事係長 　　　────────※──────── ○藤井達徳　委員長　　これより会議を開きます。 　　　────────※──────── ○藤井達徳　委員長　　なお、報道関係者から写真撮影の申出がありましたため、委員会傍聴規則に基づいて委員長においてこれを許可いたしましたので、御了承願います。 　今定例会においては、新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、委員外議員の傍聴は自粛し、控室でインターネット中継を視聴していただいております。 　また、換気のため、おおむね１時間ごとに休憩を取りますので、御了承をお願いいたします。 　　　────────※──────── 〇所管事項に関する質問 ○藤井達徳　委員長　　最初に、所管事項に関する質問を行います。 ◆諏佐武史　委員　　私からは、栃尾地域のデマンド型乗り合いタクシーについて伺います。 　これまで何度か質問させてもらったのですが、今年４月から本格運行がスタートしたので、まずは運行の概要について伺います。 ◎植木　交通政策担当課長　　委員御指摘のとおり、今年４月１日から本格運行を開始しております。運行の内容につきましては、１日６便、土曜日、日曜日、祝日を含む毎日運行をしている状態であります。あと、乗車料金につきましては、200円から600円の間になっております。利用の流れについてはこれまでと全く同じで、事前に電話等で予約を頂いた上で御利用いただいております。 ◆諏佐武史　委員　　今年３月までの１年６か月間の実証運行期間があったわけですが、それまでに改善した点などがあれば教えてください。 ◎植木　交通政策担当課長　　まず、午前中の早い時間帯で利用される方が非常に多いので、その時間帯の便数を増やしました。あと、具体的な運行時刻につきましては、廃止前の路線バス利用者からヒアリングを行った上で運行時刻を決定しております。また、中には通勤で利用される方もおられますので、回数券を導入いたしました。また、障害をお持ちの方でありますとか、学生への割引も開始しているところであります。 ◆諏佐武史　委員　　分かりました。 　本格運行を開始してもうすぐ半年が過ぎようとしているわけですが、これまでの利用実績等、利用者や地域の声で聞いておられるものがあれば伺います。 ◎植木　交通政策担当課長　　デマンド型乗り合いタクシーにつきましては、予約があった場合のみ運行いたしますが、当初予定していた計画便数に対し、実際に予約が入って運行した便数の割合、私どもは稼働率と申しておりますが、こちらのほうが今年４月から８月までの間で78％となっております。１便当たりの乗車人数につきましては、2.3人となっております。また、個々に感想をお聞きしたというわけではないのですが、おおむね感謝する声が聞かれるところであります。 ◆諏佐武史　委員　　分かりました。 　ほかにもデマンド型タクシーは、栃尾地域に限らずほかの地域でも運行されていたり、取り組まれているのですが、ほかの地域の状況について伺います。 ◎植木　交通政策担当課長　　ほかの地域の状況ですが、今現在長岡市が直接委託等という形でデマンド型乗り合いタクシーの運行を行っている地域は２か所あります。まず、和島地域につきましては昨年10月から今月末まで実証運行を行っております。こちらは、国庫補助の対象になる稼働率の達成にめどが立ったことから、今年の10月１日から本格運行を開始する予定になっております。もう１つの寺泊地域につきましては、昨年に地域委員会から要望書が提出されておりましたが、関係機関とか交通事業者等と協議を重ねまして、来月１日から実証運行をスタートする運びとなっております。 ◆諏佐武史　委員　　分かりました。地域の路線バスは厳しい状況にありますので、移動が困難になる人に対する取組を今後もしっかり進めていってほしいと思います。 　次に、市政だより６月号に掲載された新型コロナウイルスワクチン接種に用途を限定した高齢者専用のタクシー割引券について伺います。有効期限が８月末までの３か月間でしたが、利用の実績について伺います。 ◎植木　交通政策担当課長　　８月末までの実績で、一部集計できていない部分はありますが、割引券の使用枚数は、現時点で１万8,559枚です。市政だよりの総発行枚数に対し、約４％の利用となっております。 ◆諏佐武史　委員　　お話を聞くと、利用されている方がすごく少ないと思うのですが、そこに対する市の受け止め方について伺います。 ◎植木　交通政策担当課長　　高齢者の方のワクチン接種に関しましては、例えば御自分で運転されたり、家族などから送迎してもらう人が多かったというふうに考えております。今回の割引券につきましては、市政だよりに掲載するほかに割引券つきのチラシを作成いたしまして、集団接種会場であったり、アオーレ長岡や支所庁舎、コミュニティセンターなどに備え置いて周知を図ったところであります。その上での利用枚数ということですので、ほかに移動手段がない人に対する支援という点では一定の成果があったのではないかというふうに考えております。 ◆諏佐武史　委員　　分かりました。 　今後も高齢者などを中心に、移動手段がない方のためにもしっかりと支援を行っていってほしいと思います。 　次に、官製談合事件の乱数使用指示について聞きます。この点について何度も確認をさせてもらっていますが、まだちょっと納得できない点がありますので、再度確認をさせていただくものであります。 　９月10日の本会議における私の一般質問と土木部長の答弁を確認いたします。まず、今年６月議会までの議論では、元技監から出ていた指示は、法令上も問題のないものだったとしている一方で、その指示を実行すると現場では説明ができなくなるため使用しなかったとされております。問題のない指示だったのに、なぜ現場では使用しなかったのかということで私から質問をいたしました。答弁は、その指示は口頭による大まかなもので、くじ引き削減対策という趣旨で行われたものであり、問題のないものだった。指示を受けた担当者も、その趣旨を理解して実行したものであるという答弁でございます。質問に対する的確な答えではなかったので、このように再質問しました。その指示というのは、くじ引き削減対策として、現場の状況に関係のない数値を用いるような指示だったのでしょうか。答弁は、くじ引き削減対策の指示であるということでした。くじ引き削減対策の指示の内容はどんな内容だったのでしょうかと再度確認をさせていただいたところ、くじ引き対策の内容は平成26年度から行ってきた積算の複雑化のことをくじ引き削減対策の趣旨として行ってきているものという答弁でありました。いずれも問いに対する答えではなかったので、この点について再度確認させていただきたいと思います。 　まず、本会議では答えていただけなかったのですが、くじ引き削減対策の内容とはどのようなものだったのでしょうか。 ◎松木　土木政策調整課長　　くじ引き削減対策における設計書の複雑化についてでございますけれども、平成26年度に全ての工事に交通誘導員を配置するようにいたしました。続いて、平成28年度に交通誘導員の配置人数を工事の内容あるいは規模によって変えるといった対応をしております。平成30年度には、資機材の搬入や搬出の際に要する交通誘導員の人数を現場の状況を考慮した上で加算することといたしました。いずれも安全対策を考慮した上で、くじ引き削減対策を行ったものです。 ◆諏佐武史　委員　　今御答弁を頂いたのですが、いずれも問題のない指示だったということなんですけれども、そうであればなぜ部下の方はその指示を使用しなかったのでしょうか。 ◎松木　土木政策調整課長　　今回の指示は口頭による大まかなもので、くじ引き削減対策を行うという趣旨で行われたものであり、指示を受けた担当者もそのように理解して指示を実行しております。どのような表現があったとしても、趣旨の部分を酌んで実行しているという状況でございます。 ◆諏佐武史　委員　　６月議会の繰り返しになるのですが、趣旨を酌んでというのは、現場の状況に関係のない数値を用いるという趣旨の指示だったのでしょうか。 ◎松木　土木政策調整課長　　今回の趣旨につきましては、くじ引き削減対策を進めるという趣旨でございます。 ◆諏佐武史　委員　　そのくじ引き削減対策を進めるという趣旨の指示は、現場の状況に関係のない数量を用いる指示が含まれていたのでしょうか。 ◎松木　土木政策調整課長　　先ほども申し上げましたが、趣旨の部分は設計書の複雑化を進めるということでございまして、いずれにしても現場の状況を加味した設計をしているというものでございます。 ◆諏佐武史　委員　　これまで別のところで御答弁を頂いていたのですが、乱数という表現ではなかったとしても、現場の状況に即しない数値というものは指示されていなかったということですか。 ◎松木　土木政策調整課長　　今ほども申し上げさせていただきましたが、今回の指示は、口頭による大まかなものということでございました。その中でどのような表現があったとしましても、私が先ほど申し上げました趣旨の部分を酌んで実行しているということでございます。 ◆諏佐武史　委員　　趣旨を酌んで実行しているという御答弁を頂いているんですけど、それに対して、趣旨を酌んで実行しているという御答弁とは別に現場の状況に関係のない数字を用いると設計の妥当性について説明ができなくなるため、そのような数字は使用しなかったという答弁も頂いているわけです。使用しなかったという答弁と趣旨を酌んで実行したというのは、私からするとちょっと対極となるような答弁なのですが、そういう数値は使わなかったということですよね。趣旨について実行されたということですが、それは何を実行されたのでしょうか。 ◎松木　土木政策調整課長　　趣旨の部分で実行したというのは、くじ引き削減対策を進めるということで、設計書の複雑化を行うということを実行しております。 ◆諏佐武史　委員　　昨年の６月議会から今回まで頂いた御答弁をちょっとまとめてみると、指示系統の一番上である元技監の方から、乱数または通常考慮しない数量を用いてくださいという口頭による大まかな趣旨の指示があって、そのままその趣旨を酌んだ部長、課長、設計担当者というふうに一旦下りていって、そのままその指示の経過中にチェックは働かなかったのですが、指示に従うと説明ができないと考えた設計担当者の方が当該上司である課長または部長に相談し、元技監の指示に従わない形で承認した。結果的に、この指示はおかしいと考えた設計担当者から当該上司に戻された、突き返されたため、当該上司は当初部下に下した指示を変更し、結果的に問題のない仕事を行うことができたということでよろしいでしょうか。そうであれば、確かに部長以下の指示は下した段階では問題があったのかもしれませんが、結果的には問題がない指示に修正できたという結論で一部は理解できるのかなと思います。そうすると、これまでの水澤前副市長の答弁や今年３月の総務部長と土木部の答弁がつながるような気がするのですが、そういう理解でよろしいでしょうか。今の私の説明で、もし分からなかったら教えてください。 ◎松木　土木政策調整課長　　すみません。今の委員の説明がちょっと100％理解できてはいないのですが、私どもの状況を申し上げますと、指示については上司から課長などの管理職を通じてあったもので、課長が受けた段階で担当者と係長、課長などと相談しながら、連携して対応しているという状況でございます。繰り返しになりますが、今回の指示はくじ引き削減対策を進めるという趣旨で行われた指示で、この趣旨を酌んで同じ理解で対応しているということでございます。 ◆諏佐武史　委員　　昨年の６月議会の本会議で関貴志議員の一般質問に対して水澤前副市長からは、確かに乱数という指示を使えという指示が出ていたということは御答弁で頂いているんです。長いので、先日の本会議の一般質問では省略して要約したものを紹介したのですが、会議録の原文のままちょっと説明させていただきますと、「乱数というのは供述調書には出てまいりまして、それをその供述者は指示をしたというふうにしているわけですが、私どもは担当の職員において確認をした中では、確かに上司からは指示を受けていたものの、積算でそのような数値を使ってはいなかったということを確認している」という御答弁がこれまであったんです。要するに乱数を使用するように確かに上司からは指示を受けていたものの、積算ではそのような数値を使っていなかったということを水澤前副市長はおっしゃられているんですが、この答弁をどう受け止めればいいのかなとずっと疑問に感じておるところであります。つまり市の内部調査の結果、乱数を使用せよという指示が出ていたということは水澤前副市長の答弁の中でも明らかになっていると思うのですが、６月議会や、今御答弁を頂いたように口頭による大まかなものであったとしても、繰り返しますが、乱数を使用せよという指示はあったわけですよね。その点について明快な御答弁を頂けますか。 ◎松木　土木政策調整課長　　先ほどからの繰り返しになりますが、口頭による大まかな指示の中でそういったような表現があったということは確認しております。 ◆諏佐武史　委員　　口頭による大まかな指示が出ていたことを確認されたということなんですけど、その口頭による大まかな指示が問題なかったということですか。それが問題なかったとすると、去年の水澤前副市長の答弁と矛盾すると思うんです。水澤前副市長は、確かにそういう乱数を使用せよという指示は出ていたということをおっしゃられているのに、今土木政策調整課長はその趣旨は問題なかったとおっしゃられていると思うのですが、本会議でも指摘させてもらったのですけれども、仮に乱数を使用せよという指示が出ていたとしたら、それは問題のある指示だったんじゃないかということをちょっとお尋ねします。 ◎松木　土木政策調整課長　　私が申し上げました、確認しているのは、以前の答弁の中でそういった答弁があるということは確認しております。それで、当時の指示の部分については確認が取れておりません。乱数云々というのは、当時あったかどうかというのは私は確認しておりません。 ◎中川　土木部長　　現場に関係のない数値を使うように指示はあったものの、私どもで確認した結果、積算でそのような数値は使っていないということは前から申し上げているところです。 ◆諏佐武史　委員　　結果として使っていなかったということはよく分かりましたし、結果的にちゃんとした仕事を行うことができたということは理解しているのですが、そうすると指示に問題があったんじゃないかなということを確認させていただきたいんです。現場でそのような数値は使っていなかったということであれば、要するに指示に逆らったということになりませんでしょうか。 ◎松木　土木政策調整課長　　指示につきましては、何回も繰り返しになって恐縮なんですが、私どもの受け止めといいますか、このときどういった状況かといいますと、そういった表現があったというところはございますけれども、実行する上におきましては趣旨の部分を酌んで、その趣旨は何度も申し上げておりますが、くじ引き削減対策を進めるというところ、設計書の複雑化という形を取っておりますけれども、それを進めるという趣旨を酌んで実行しているところでございます。その指示につきましては、特に問題はなかったという認識は今も変わっておりません。 ◆諏佐武史　委員　　そうすると、元技監は部下の方がちゃんとした仕事をしていた、要するに結果として元技監の方がその指示を最終的に承認したことはあるかもしれないんですけど、そうであれば元技監は自分が出した指示どおりの仕事をされていないということは理解されていたと思われますか。 ◎松木　土木政策調整課長　　ちょっと今の質問の最後が聞き取れなかったのですが、元技監が指示したことを部下がしたかどうかの認識ということでよかったですか。結果として承認というか、事務を行う上での決裁で承認という形で頂いておりますので、そこは確認をしているという認識でございます。 ◆諏佐武史　委員　　分かりました。じゃあ、一旦まとめさせてもらいます。 　今頂いた御答弁でまた一部理解できたところもあったんですけど、この証言の内容だけではなくて、公判の内容も確認させていただいたのですが、元技監は乱数を使用せよと指示してしまったという部分については、極めて良心の呵責にさいなまれているようなことが公開の公判の中でもかなり明らかになっているところなんです。そうすると、市と元技監の間で食い違いがあったのかなと今御答弁を頂いて思うんですけど、またちょっと細かい話は別にするとして、この場では一旦この程度にさせていただこうと思います。 ◆丸山広司　委員　　それでは、信濃川の治水対策について何点かお尋ねさせていただきます。 　今本会議においても、深見議員をはじめ何人かの議員の方よりこの治水対策に関して一般質問がありました。重複する部分もあるかと思いますけれども、御了承いただきたいと思います。 　それでは、初めに信濃川の洪水処理能力、いわゆる流下能力でありますけれども、これについて幾つかやり取りをしてみたいと思います。河川の流下能力というのは、河道の断面積でどのくらいの洪水が流せるか地点ごとに流量で表したものとされております。そこで、令和元年10月の台風第19号では長岡市で観測史上最高位の23.87メートルを記録、氾濫危険水位を超過したわけでありますけれども、そのとき小千谷市の観測地点では流量は毎秒9,600立方メートルを記録したとありますが、17キロ下流の長岡市での流量はどのぐらいあったのかをまずお尋ねいたします。 ◎岩崎　河川港湾課長　　国の観測データによりますと、長岡水位観測所では既往最大流量9,455立方メートル毎秒を記録し、既往最高水位となりましたが、堤防の構造上は洪水を安全に流せる水位以下で流下したことを国に確認しております。 　なお、観測所での流量の違いにつきましては、洪水が下流へ流れる過程の時間経過や河川の状況により上下流の観測所で流量が異なる場合がございます。 ◆丸山広司　委員　　今ほど河川港湾課長から御答弁がありましたように、17キロ下流の長岡の観測地点は小千谷市よりも流量が少なかったということについては今ほど説明がありましたので、その点は理解するわけであります。この流下能力の向上の抜本的な対策としまして、現在大河津分水路の改修が行われているわけでありますけれども、この改修がもたらす効果についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎岩崎　河川港湾課長　　大河津分水路の改修により、国の試算では大河津水位観測所で約２メートルの水位低下が見込まれ、蔵王橋付近までの水位低減効果が図れます。その上流につきましては、台風第19号による被害を踏まえ、令和２年１月に取りまとめた信濃川水系緊急治水対策プロジェクトに基づき、蔵王橋付近より上流の水位を低下させるための河道掘削などを実施するほか、上流の小千谷市におきましても、下流に流れる洪水の量を減らすための遊水地を整備すると聞いております。 ◆丸山広司　委員　　今ほど蔵王橋から上流域の対策ということでお話を頂きました。 　大河津分水路の改修事業は、かなり期間を要するわけであります。その間に近年頻発する自然災害といいますか、豪雨がもたらす洪水から、改修の完成を待たずともしっかりと防いで、低減させる対策についてまずお聞かせいただきたい。また、その効果といいますか、効用についても併せてお尋ねいたします。 ◎岩崎　河川港湾課長　　氾濫の防止には、河川における対策だけではなく、流域内のあらゆる関係者が共同して治水に取り組む流域治水の考えに基づき対策を進めることが重要であると考えております。先ほど述べました信濃川水系緊急治水対策プロジェクトは、国・県・市などが連携した治水対策への取組をまとめたものです。国は、大河津分水路の改修促進、進捗を図りつつ、河道掘削や遊水地整備などを推進し、信濃川沿川の洪水被害の発生を防止し、軽減していくとしております。市といたしましては、河川への流出抑制に有用な雨水の地下貯留施設整備や家庭用雨水タンクの設置費用の補助、田んぼダムの推進などを実施しております。 ◆丸山広司　委員　　今ほど河川港湾課長から対策についてるる説明があり、水系全体で治水対策をするという考え方については私も同感であります。単に河川の流量、いわゆる流下能力を高めるということも重要でありますけれども、そのほかに治水域全体で洪水を防止や低下するということも、私は必要ではないかなというふうに考えております。今ほど話がありましたように、信濃川水系緊急治水対策プロジェクトがあるわけでございますので、その点を含めて１級河川信濃川の洪水対策というのはなかなか難しいところがあろうかと思います。そういう点では、やはり国・県としっかりと連携をしながら治水対策に取り組んでいく必要があろうかと思います。その点について、当市としてのお考えがあればお聞かせをいただければと思います。 ◎中川　土木部長　　委員御指摘のとおり、近年水害が頻発化、激甚化する中で治水の意味や価値、役割というものが大変注目されております。市としましても、治水対策は大きな課題として捉えております。今ほど河川港湾課長のほうから説明がありましたが、治水対策を進める上では信濃川流域の関係機関が連携をし、できる対策をしっかり行う、いわゆる流域治水の考え方が大変重要であると私は考えております。先月、信濃川改修期成同盟会の会長であります市長が沿川の自治体と共に国に対して予算の確保や大河津分水路の改修及び信濃川本川の整備などの洪水対策について強く要望し、国のほうからはしっかりと進めていくというふうな回答もありました。これからも洪水によるリスクを踏まえ、市民の皆様が安全・安心に暮らしを続けられる災害に強いまちづくりを実現していくために、関係機関と連携を図りながらハードとソフトの両面から市としても取り組んでまいりたいと考えております。 ◆丸山広司　委員　　今土木部長からいろいろ御説明を頂きました。まさに私も信濃川治水に関しては、当然水系全体で対策を講じていくべきだろうという思いであります。そんな中で、この長岡のまちの形成を考えますと、やはり歴史上洪水と深く関わってきているというふうに思うわけであります。かつては信濃川と内川といいますか、今の柿川ですけれども、この合流地点であるいわゆる蔵王堂城主の堀直寄が度々洪水に悩まされていたと、そのために長岡駅周辺に築城し、長岡のまちづくりを始めたということは歴史上明らかであります。そういった意味で古来から治水に関しては統治者は非常に頭を悩ませるといいますか、るる苦慮してきたわけであります。そういった中で、洪水から市民の生命や財産を守るというのは、統治者である市長の大きな仕事の１つかなというふうに私自身は考えるわけですけれども、何かそういう点で、市長の思いがございましたらお聞かせいただければと思います。 ◎磯田　市長　　本会議の一般質問の答弁でも若干触れさせていただいたところでありますが、今やはり長岡市民にとって洪水ハザードマップが非常に気になってしようがないといいますか、心配でしようがないという方がおられます。確かにあれを見ると、最大20万人の人が避難することなんてできないと。この長岡のまちづくり自体が根底から問われているのかなというふうな見方もできるわけであります。実際に1,000分の１年確率ということが、この温暖化が進む中でどうなのかという議論は議論といたしまして、ほぼ起こり得ないレベルの確率の上で作られたマップでありまして、そういう意味ではそれは無視していいということではもちろんなくて、当然そういうものにも対応し得るハードやソフトの対応をしっかりやりながらまちづくりをやっていくと。そういう意味では、非常に大切なマップだというふうに思っております。そういう中で、国交省にとにかくこの信濃川本川の堤防、あるいは大河津分水路の改修といったハードの整備を急いでほしいということをこの台風第19号以降申し上げております。そして、私はやはり国全体の予算の中で河川整備や砂防予算、そういった治水の関係の予算が本当に減っているという状況の中で、今こそそういうところに資本投入をしていくべきだなと思います。そうであってもスーパー堤防を上流から下流まで造るということになると、それは本当に大変なことになりますので、今ある堤防をしっかりと補強しながら、そしていざというときに気象情報と水位の上昇をどれだけ正確にリンクさせられるか、流域全体の降水というか、降水量の将来的な積算予測というものが正確に出れば、１日前や２日前にこういう災害が来る可能性があるということは市民の皆さんにはっきりと提示できるというふうに思っております。それは国交省や気象庁といった国の機関の責務だろうというふうに私は思っておりますので、そういうことについても強く要請しているところであります。 　一方、田んぼダムとか周辺市町村でできることもいっぱいありますので、そういうことについてはしっかり対応しながら、今ある居住や文化、歴史、長岡のまちというものがこれから未来永劫続くんだという前提で、これを大きく変えなければ住めないんだみたいな話は絶対避けるというか、阻止していきたいというふうに思います。ハード、ソフトを含め国・県、そして我々としてもできる精いっぱいのことをやって、災害リスクを減少させて、安心して暮らせる長岡をつくってまいりたいと考えているところであります。 ◆関貴志　委員　　私からは、先ほど諏佐委員も質問された官製談合事件についてお伺いしたいと思います。 　議論が細かいところに入っているので、そもそもの全体のところから振り返ってみたいと思います。最近他市でも頻発しているわけですが、長岡市の官製談合事件については、特徴が２つあると私は思っています。１つは、幹部職員による情報漏えいだったということ、それからもう１つは、検察も指摘しているところですけれども、業者による見積りを困難にさせるという、いわゆるくじ引き対策というものが情報漏えいの裏にあったというこの２点が、長岡市の官製談合事件の特徴的なところだと私は考えています。裁判における検察の説明でも、情報漏えいとくじ引き対策は車の両輪というふうに説明がなされました。車の両輪です。情報漏えいについてはある程度分かったところはあるんですけれども、車の両輪であるもう１つのこの事件の大きな要素であるくじ引き対策について、長岡市の答弁を聞いていてもなかなか納得ができるような答弁が来ないという状況であります。検察の説明は、当然ながら捜査権を持って調査をされて、市も全面的に協力し、その捜査に協力した結果としての確定記録の内容が検察の説明を裏づけているわけであります。確定記録には、くじ引き対策の終盤には、乱数を使用した──乱数というのはつまりさいころを振って出た目の数を使用するというような、大ざっぱに言えばそんなところですけれども、乱数を使用したとの証言が有罪となった２人の元幹部職員以外の当時捜査に協力した職員──当然捜査上で供述されるわけですから、土木なり契約に詳しい職員でありますけれども、これらの職員の証言があって、なおかつ署名、捺印されているというものであります。長岡市は捜査権がないので、官製談合事件の詳細を調査しないという方針でありますけれども、その長岡市が調査した結果として乱数は使用していなかったと説明しており、捜査権を用いた調査結果としての確定記録の内容と異なっているというのが現状であります。数年にわたって様々議論させていただきましたが、今日のところは建設委員会でもありますので、いわゆる乱数使用というところに絞ってお伺いしたいと思います。 　まず、平成23年度からくじ引き対策ということで積算の複雑化をして、一般の業者が正確な工事価格の見積りができないように数次にわたってやってこられた中で、平成26年度からが１つの転機となっていったのだろうと、これは今までも指摘をさせていただきました。この26年度というのは、交通誘導員の配置不要工事にも配置をするということで今までも説明がありました。この内容は、極端に交通量の少ない道路でも誘導員の配置を義務づけたということが確定記録の中には証言として載っているわけですが、26年度の対策は大体把握もできたかなと思っています。それはよかったかどうかは別の話ですけれども、内容は把握できたかと思っています。あと２つ、28年度及び30年度について、先ほども答弁がありましたが、ちょっと全て正確に記述できないので、過去の答弁からすると、28年度には交通誘導員の人数を工事内容等による変動制にした。それから、30年度は資機材の搬出入に要する誘導員人数を現場の状況を考慮して加算したということで、多分先ほどもそれに沿った答弁がなされたんじゃないかなと思って聞いておりましたが、改めて28年度と30年度のくじ引き対策の内容について、もう少し細かくお聞かせください。 ◎松木　土木政策調整課長　　平成28年度の状況でございますけれども、それまでは交通誘導員の配置人数を工事の路線や区間ごとに２人ずつの配置というような一律に適用していたものでありましたが、これを工事の内容や現場の実情に応じて１人の配置や、例えば逆にトレーラーなどで矢板などの長い資材を搬入する場合とかは３人とか４人とか、そのように路線の区間ごとに配置人数を検討して決めるということを行っております。 　続いて、平成30年度におきましては資機材の搬入や搬出の際に必要となる交通誘導員の人数を現場の状況に応じて積算に加えるということを行っております。 ◆関貴志　委員　　状況は分かりました。これについては、また後ほど検証したいと思っております。 　それで、まずは先ほどの諏佐委員とのやり取りも聞かせていただきまして、諏佐委員も本会議を含めて何度も聞かれているように、市の説明がどうも二転三転しているような気がしていたのですけれども、先ほどの答弁で要は乱数を使用するということも含めた指示はあったというふうに最終的な受け止めができるのかなと思って聞いておりました。だとすると、過去にも議論があり、繰り返しになりますけれども、乱数を使い、さいころを振って出た目の数を使えみたいな指示というのは、その指示そのものは問題のある指示だというふうに私は思うわけですが、ここは過去の答弁でも指示には問題がなかったという趣旨の答弁を何度も繰り返されています。先ほどのやり取りを聞くと、口頭による大まかな指示であったけれども、乱数の使用も含まれていたということが多分最終的には確定した答弁だというふうに受け止めました。だとすると、その指示はやはり問題のあった指示じゃないかと思うのですが、市の認識をお伺いします。 ◎松木　土木政策調整課長　　指示の認識ということでございますが、今まで何回も御説明させていただいているところでございます。指示の中でそのような表現があったというところがございますけれども、趣旨の部分につきましては問題のないものという認識です。 ◆関貴志　委員　　問題のなかったという前に、趣旨のところにおいてはというお言葉が今つきましたけれども、恐らく皆さんが言いたいのは、趣旨としてはくじ引き削減対策という指示なんだよと、だから指示の趣旨は間違っていないんだよということだったと思うんですけど、さっき認められたように指示の中に乱数使用というのが入っていたという話ですから、そこの部分は少なくとも問題があったんじゃないんですか。仮に趣旨はよかったとしても、乱数を使えという指示そのものは誤った指示であったというふうに理解するのが一般的だと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎大滝　副市長　　私から答弁させていただきます。 　趣旨は、担当のほうで何回も申し上げておりますけれども、やはりくじ引き削減対策、くじ引きが数多く出ており、それだと業者の意欲をそぐということなので、くじを減らす対策をしましょうというのが根本的な趣旨ですよね。乱数ということなんですけれども、昨年６月議会の本会議の議事録を私は見ていますが、水澤前副市長はこのときに、乱数という言葉は出てくるけれども、長岡市の内部の調査をした結果は、乱数は使っていないということを申し上げて、これについては今年３月議会でも申し上げているということでございます。乱数というのは、多分供述調書の中でそういうことは出てきたとしても、全くでたらめというよりは、供述した人が１つの言葉の表現として、供述した人はそれが適切な表現だと思ったのかもしれませんが、乱数という言葉は使ったわけですけれども、それはやはり結局その積算の内容が分からないようにしてほしいという意味で担当のほうに指示をしたと。その意味は、何回も申し上げますが、くじ引き削減対策をしてほしいという意味で供述したのだろうというふうに私は思っております。 ◆関貴志　委員　　その説明は何度もお聞きしているので分かるんですけど、つまり指示の中に乱数使用というのは入っていたわけだから、その乱数使用という指示そのものは適正な指示じゃないという理解に当然になると思うのですが、どうですかとお伺いしているわけです。 ◎大滝　副市長　　繰り返しになりますが、それの目的はくじ引き削減対策ですから、それをやってほしいという指示でございます。 ◆関貴志　委員　　例えば関西地方の某市長が、たしか再開発か何かが進まないから、市民のところに行って云々かんぬんという、ちょっと問題になった発言があったかと思いますけれども、手段と目的というのが当然ありますよね。趣旨としてはくじ引き削減対策をしなさいと、具体的にはこういうことをしなさいと。例えば再開発を進めるために、じゃあ市の職員が市民のところに行って、どやしつけるというか、当時そういう趣旨の発言を──当市じゃないですよ、他市です。そうすると、再開発を進めるということ自体は問題ないのかも分からないけど、そのためにこういうことをしろというのが不適切な指示なんだということが当然あるわけじゃないですか。今回、皆さんが言うのはくじ引き削減対策をしろという趣旨は問題なかったと。そこはそうかもしれません、私はまたちょっと別の考えを持っていますけど。くじ引き削減対策そのものを進めろという指示が仮に問題なかったとしても、その方法のところまで指示があったということは明らかになったわけですよね。その方法は不的確だったんじゃないんですかということです。 ◎中川　土木部長　　いろいろ何度も繰り返させていただいたのですが、分かりやすい例かどうかはちょっとあれですけれども、例えば仕事を急いでやってくれと言う人と頑張ってやってくれと言う人と、具体的にこの部分は早くやってくれという、いろんな指示の出し方があると思うんです。だけれども、この指示の目的や趣旨というのは三者三様にありますが、要は早くやってくれということだと思います。ですので、今そういった指示がありましたけれども、乱数という指示はないのです。乱数という指示は、関貴志委員のおっしゃるとおり、そういう乱数というのはないんです。実際調べても、ないわけですから。そういう現場に関係のない数字を用いるように指示があったとしても、一般的には出した人の指示の趣旨とか目的をちゃんと考えて仕事に移すというのが仕事だと思っていますし、それが組織だと思います。今たとえで話をしましたけれども、以上になります。 ◆関貴志　委員　　そうすると、また先ほどの話に戻るんですけど、乱数使用という指示はあったという答弁が先ほどあったので、そこのところはもう決着したかなと私は思って聞いていたんだけど、あったかどうかを再度確認させてください。 ◎松木　土木政策調整課長　　乱数という言葉は、委員の紹介の中での捜査や証言の中であったということはおっしゃられておりますし、それは議会の中でもお聞きしていますので、そういった捜査の中で出てきているということは認識をしております。 ◆関貴志　委員　　そうすると、昨年６月議会の本会議での水澤前副市長の答弁についてまた話が戻るのですが、乱数使用の指示はあったけれども、担当者は乱数は使用しませんでしたとおっしゃっている。このときの発言をどういうふうに受け止めればいいのでしょうか。 ◎大滝　副市長　　繰り返しになりますけれども、水澤前副市長がそこで答弁されたと、その最初の乱数というのは、確かに供述調書の中に乱数という言葉が書いてあって、そして乱数という言葉を使われたんでしょうけど、調査した結果、実際は乱数というのは使っていないわけですので、大本の指示の乱数というのは、趣旨はくじ引き削減対策をしてくれということを言ったということですので、調査結果では実際はしていないということでございます。 ◆関貴志　委員　　昨年６月議会の時点では、タイミングからすると皆さんが行った１回目の調査は終わった上での水澤前副市長の答弁だと思うんです。皆さん、調査を２回やられているとおっしゃっているわけだけど、そうすると１回目の調査では乱数使用の指示があったということだったけど、２回目の調査で指示はなかったという調査結果が出たという理解でいいですか。 ◎松木　土木政策調整課長　　１回目の調査と２回目の調査の……ちょっとそこがよく分からなかったんですけど、どのときの調査のことでしょうか。 ◆関貴志　委員　　これまでの皆さんの答弁ですと、2019年４月及び2020年６月の２度にわたり市の内部で調査した結果、現場に即した設計だったことを確認しているという答弁がありますので、2019年４月に１度調査をしておられると思います。この調査については、別のところでも答弁があったかと思いますが、それで水澤前副市長の発言は2020年の６月でありますから、少なくとも１回目の調査は終わっている。それから、昨年６月の２度にわたって調査したということは、この２度目の調査が昨年６月議会の答弁と時期的にかぶるので、これがどっちだったのかちょっと私は分かりませんが、いずれにしろ少なくとも１回は調査が終わった段階での答弁、場合によっては２回目の調査も終わっている可能性があるかと思うんですけど、その調査をした結果としての水澤前副市長の答弁だったんじゃないかと思うのですが、いかがでしょう。 ◎中川　土木部長　　委員のおっしゃるとおり、平成31年４月に当時の土木部長から指示がありまして、調査いたしました。委員のおっしゃるとおり、その結果、現場の状況に関係のない数値を使った設計はなかったということを確認しております。その後、昨年６月議会で水澤前副市長の答弁がありまして、乱数というのは供述調書に出てまいりまして、それをその供述者は指示したというふうにしているわけですが、私どもが担当の職員において確認をした中では、４月の後ですので、中には確かに上司から指示を受けていたものの、積算でそのような数値は使っていなかったというところを確認しているところです。これは水澤前副市長がおっしゃっています。その後また２回目の調査をするわけですけれども、１つずつ丁寧に確認をして、そのような数値はなかったというふうなことで、時系列にしますとこういう感じになります。 　　午前１０時５４分休憩 　　　───────────────── 　　午前１１時５分開議
   ◆高野正義　委員　　長生橋補修工事に伴う通行止めについてお伺いいたします。 　長生橋が老朽化に伴う補修工事により日中は通行止めとなっています。市民に親しまれている長生橋を末永く安全に利用するために補修工事はやむを得ないと思っておりますが、一方で通行止めによる市民への影響も大きいため、工事概要や通行止めの状況などをお伺いいたします。まず、今回の補修工事の内容と通行止めの状況についてお聞かせください。 ◎松木　土木政策調整課長　　長生橋は、新潟県が管理する橋りょうで、現在の橋は３代目に当たり、1937年に完成し、以後80年以上にわたり市街地の東西を結ぶ動脈として重要な役割を果たすとともに、市民の皆様に親しまれ、土木遺産としても認定されております。 　近年老朽化が進行したため、長寿命化の対策として2018年度から補修工事を行ってきており、今年度は橋上部の腐食により損傷した部分に鉄板を当てて補修する工事を橋のほぼ全区間にわたって行っております。 　工事に伴う通行止めの状況ですが、土曜日及び日曜日を除く午前９時から午後４時までの間は車道が通行止めとなっており、工事の期間は12月31日までを予定しております。 　なお、緊急車両や路線バスは通行可能で、歩行者及び自転車は従来どおり並行する歩道橋での通行が可能となっております。 ◆高野正義　委員　　通行止めによって影響を受ける市民が多く発生すると思いますが、市民への周知方法をお聞かせください。 ◎松木　土木政策調整課長　　補修工事を実施する新潟県長岡地域振興局では、隣接する町内会への事前説明や店舗への個別説明、また県のホームページなどへの掲載、長生橋東詰及び西詰には道路情報盤というものがございますので、ここへの表示、それと長生橋へアクセスする主要な道路への案内看板の設置などを行っております。 　また、市としましても、市政だよりへの掲載や市内全域を対象に町内回覧を行うとともに、市のホームページやＳＮＳなどへの掲載、アオーレ、さいわいプラザ、各コミュニティセンターなどの市の公共施設に案内チラシの配布やポスターの掲示を行っております。今後も引き続き県と市が連携して、市民への周知を広く行ってまいりたいと思っております。 ◆高野正義　委員　　次に、新聞報道によりますと、補修工事は今後６年間続くとありましたが、来年以降の予定をお伺いいたします。 ◎松木　土木政策調整課長　　新潟県に確認したところ、来年度以降は橋上部の補修工事、橋下部の補修工事、そして橋上部の塗装工事を順次進めていく予定であり、現時点において工事完了までおおむねあと６年はかかると伺っております。市としましては、長期にわたって工事が行われることから通行止めによる市民への影響を最小限に抑えるために早期の完了に向けて新潟県に働きかけていきたいと考えております。 ◆高野正義　委員　　改めて確認しますが、現在の通行止めは月曜日から金曜日の午前９時から午後４時までで、土曜日と日曜日は通行止めを行わないということですね。そこで、祝日についてはどのようになるのかお伺いいたします。 ◎松木　土木政策調整課長　　通行止めについて再度説明いたします。 　土曜日及び日曜日を除いて通行止めとなるもので、月曜日から金曜日の間は祝日であっても通行止めとなるという状況でございます。 ◆高野正義　委員　　分かりました。 　補修工事が一日も早く完了することを私も望みますが、今後６年間工事が続くとのことですが、補修工事の内容によっては規制が変わると思いますので、通行止め等の情報を市民に適時周知をしていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆五井文雄　委員　　私からは、若干明るい話をさせていただきたいと思っております。 　森記念財団の日本の都市特性評価について、当市は比較的高い評価を得ているということが先般分かりましたので、そのことについて質問をさせていただきたいと思います。 　東京にある森ビル系のシンクタンク、森記念財団は８月24日にこれを発表したわけでございます。都市の力を定量・定性を基に相対的かつ多角的に分析し、都市の強みや魅力といった都市特性を明らかにすることを目的として調査研究を行い、日本の都市特性評価という名の下で発表をしているところでございます。これは2018年より行われ、今回で４回目だそうでございます。政令指定都市、政令指定都市を除く都道府県県庁所在地、それから人口17万以上の都市計138都市、そして別立てでありますが、東京23区もこの対象となっておりまして、ちなみに、新潟県では新潟市と上越市、そして当市が対象となっておるところでございます。この概略版を手に入れましたところ、いわゆる分野別のところでは経済、生活、環境等の６分野、84の指標を評価しております。これによりますと、６分野のうち当市は研究・開発分野では40位、文化・交流分野で67位、生活・居住分野で56位と、私はなかなか健闘しているかなというふうに思っているところでございます。この138都市のデータは、80位までがこの簡易的な冊子の中に順位が明記してあるわけでありまして、残りの３分野で長岡市がどの位置にあるかというのはちょっと定かではありませんが、私が申し上げた今の３分野ではかなり健闘しているのではないかなというふうに思っております。各都市が現在の都市力を客観的に把握した上で次の時代に向けた都市戦略を立案し、実行していくことが求められているときに、当市にとっては大変心強い評価だと私は思っておるところでございます。そこで、当委員会の所管外の質問はできませんので、当委員会の所管である生活・居住の項目で56位にランクされているわけでございまして、このことについて何が有効であり、どういうことが評価されているのかというのは、担当部署のほうではどのようにお考えであるかをお聞きしたいと思います。 ◎高頭　都市政策課長　　御質問の一般財団法人森記念財団は、よりよい都市形成のための公益的活動を展開する非営利団体と聞いております。このような団体から長岡市の生活と居住環境について一定の評価を受けていることはありがたく考えております。このたびの評価指標を改めて確認いたしますと、住宅敷地の広さ、宅地周辺の環境、住宅の機能、空き家率などが評価の項目となっておりました。こうしたことから、都市計画に基づきまして冬も考慮した余裕のある敷地設定、生活を支える都市機能の誘導を図ることで良好な市街地形成を図ったこと、あるいは住宅リフォーム補助でライフスタイル等に応じた住居の機能向上を支援してきたこと、冬季の安全に資する克雪住宅の普及促進を図ってきたこと、空き家活用を支援する空き家バンク、片づけや中古リフォームの補助などで総合的に安全で地域特性に沿った居住環境の構築を進めたことによるのではないかと考えております。 ◆五井文雄　委員　　このたびの評価を得て、そういうことは分かりましたが、さらなる良好な居住環境のために今後の政策の進め方、方針についてお聞きしたいと思います。 ◎高頭　都市政策課長　　現時点で一定の評価は受けておりますが、都市計画マスタープランの目指す「安全・安心で、持続可能なコンパクトなまち　長岡」の実現には、さらに取組を進める必要があると考えております。まちを未来につなぐ上で人口は根幹をなすものであり、そのためには住み続ける、選ばれるまちとして引き続き良好な住環境整備が重要だと認識しております。人口減少下での持続可能なまちづくりのために、住環境整備の基盤となる都市計画では、引き続き無秩序な市街地拡大を抑制した上で、市街地等の空き地や空き家などの低未利用地の活用を進めるとともに、既存住宅につきましても環境対策や安全対策など新たなニーズに沿った機能向上の支援策を検討するなどにより、今後も都市計画マスタープランの目指す都市像の実現に向けて、住みよい暮らしやすいまちづくりを推進したいと考えております。 ◆五井文雄　委員　　分かりました。 　この調査では、分野別のほかにアクター別スコアというものがありまして、ちょっとこれについてよく理解していないのですが、シングル、ファミリー、シニア、観光客、経営者、それから従業者という部門で、これらの人たちが都市にどういうニーズを求めているかというのを当てはめたものです。長岡市はファミリーが求めていることをどれだけ達成するかということでは76位につけておるわけでありますし、観光客からは77位、それから従業者のニーズに長岡市がどう応えているかというと66位で、これもなかなか立派な成績なのかなというふうに思っております。特にファミリーからも長岡市というものについて理解を頂いているのかなというふうに思っておりますので、これをまたこれからのまちづくりに生かしていただきたいと思うし、今回の評価を内外にアピールし、アフターコロナのまちづくりにしっかりと取り組んでいただきたいというふうに要望しておきます。 　次の質問に入ります。都市計画における防災の考え方についてお伺いをいたします。先ほどの答弁でもありましたが、都市計画マスタープランでは「安全・安心で、持続可能なコンパクトなまち　長岡」を目指すということでありますが、防災についてはどのように扱っているのかをまずお聞きいたします。 ◎高頭　都市政策課長　　都市計画マスタープランでございますが、まちづくりの基本的な考え方を示すものでありまして、長岡市でも平成11年の当初計画の段階から水害に強い都市基盤整備といたしまして、中小河川整備や市街地の雨水排除、急傾斜地への対応、地震や火災、雪害について基本計画に示しております。平成22年の第１回の見直しでもこれを継承するとともに中越地震の経験に基づく災害に強いまちづくりを基本といたしまして、ハード整備やソフト施策の推進を基本方針に据えています。今年２月の第２回の見直しに際しましては、これまでの基本方針を引き継ぐとともに、現実化している信濃川の洪水リスクや市民一人一人の防災意識の醸成に加え、沿岸部の津波についても基本的方針に追加しております。 　以上のように、多分野にわたる災害対応も含めまして、「安全・安心で、持続可能なコンパクトなまち　長岡」の実現を目指す計画となっております。 ◆五井文雄　委員　　都市計画マスタープランは基本的な考え方を示すものと理解しておりますが、実際の防災まちづくりの進め方についてはどのようにお考えなのかお聞きしたいと思います。 ◎辻　都市防災まちづくり担当課長　　防災まちづくりを進めるに当たっては、災害リスクを様々な視点でエリアごとに評価し、市街地整備事業の再点検と災害リスクを軽減させる取組の検証を進め、市民の生命と財産を守るための具体的な取組や整備につなげていく必要があります。このため当市では、今年度と来年度の２か年にかけて、平成29年３月に策定しました都市計画マスタープランの高度化版である立地適正化計画を改定し、都市防災に関する機能の確保に関する指針となる防災指針を追加いたします。 　具体的な検討の進め方につきましては、まず人口や住宅の分布、避難路、避難場所、病院等の生活支援施設の配置等の現状及び将来見通しと想定されます災害ハザード情報を重ね合わせ、災害発生により想定されるリスクについて分析いたします。次に、その結果に基づき、防災まちづくりの方向性並びに各エリアごとに実施すべきリスク回避、軽減方策についてハードとソフトの両面で一体的に検討を進め、具体的な取組を整理し、立地適正化計画の防災指針として追加、反映いたします。都市計画マスタープランで目指す「安全・安心で、持続可能なコンパクトなまち　長岡」を実現し、これまで築き上げてきました長岡のまちを市民の皆様と共にしっかりと守るため、防災指針として追加する具体的な取組を官民連携により進めてまいります。 ◆五井文雄　委員　　立地適正化計画に防災指針を追加するということ、大変大事なことであると思っております。 　私の質問を続けていきたいと思っておるのですけれども、さっきの丸山広司委員の質問に市長がお答えになりましたが、私は市長と同じ考えでありますので、その市長の答弁を頂きたいなと思って質問を用意したのですが、先ほどしっかりと述べられまして、私も同感の部分があるわけであります。市民クラブの深見議員とか豊田議員も一般質問でいろいろと発言をしておりまして、私もそれに納得している１人であります。ともかくまちというのは先人が営々と築いてきた集落や、まちには過去に災害に遭った苦い経験もありながらも、いろいろ英知を重ねて今日まで来たわけでございまして、歴史や文化の積み重ねがあります。 　それで、ハザードマップの数値を用いただけでまちづくりに影響があるようであれば困るなというふうに私は思っておるわけでございまして、予報や予知の能力も上がってきたし、先ほどの話もありましたが、ハードの部分でも強化していくということであります。何よりも早めの手当、避難というのが一番大事だと思っております。ともかく災害ハザードマップについては、エリアに囲まれた地域の皆さん方は不安があるわけでありますので、それらは丁寧に説明をしながら対策を講じていくのは申すまでもありませんけれども、私は基本的には市民のニーズを総合的に判断したまちづくりをやっていただきたいということをお願いするつもりで発言をさせていただきました。ですが、丸山広司委員の質問の答弁を市長がやられましたので、私も全く同感でございますけれども、質問しないでやめるとあれなので、答弁を頂ければありがたいと思います。 ◎磯田　市長　　１番目の御質問で明るい話をということで御紹介を頂きまして、ただ正直申し上げて生活・居住が56位というのは、もっと上に行きたいなというふうに思ったわけであります。生活・居住というと、やっぱり防災面において命は絶対に守れるというハードとソフトの対策をしっかり市民の皆さんにお示ししながら御理解いただいて、安心感をもっと出していくように努めていきたいというふうに思います。 　それと、いろいろな都市に対する評価というのがあるわけですが、私はアフターコロナというか、ポストコロナにまた新しい評価軸も出てくるんだろうというふうに思っています。例えば健康を守るというか、健康な暮らしというものはどういうところで実現できるのかと、そうしたらやはり自然が必要じゃないかとか、地産地消が回っているところとかがあると思います。また、地方分散の流れの中でデジタル化、リモートワーク、デジタルトランスフォーメーション、そういった流れの中で、今まで長岡市もコンパクトシティということを、言わばその先進地として実現したいということで取り組んでまいりました。小林孝平市長の時代から、適切な分散をしながら都市の言わば過度な集中というものを分散させて、バランスのいいまちをつくるという考え方がこれからいよいよまた生きてくるというふうに思っております。それは、合併した支所地域や旧長岡市周辺部も含めて、人口減少はあるんだけれども、そういうところで健康な、子どもを育てる環境としてはむしろいいんだという価値観もこれから大切にしながら、コンパクトシティとともに分散化と、この２つの面を組み合わせながら長岡市の土地利用といいますか、居住環境の向上を図っていきたいなというふうに思っております。そういう意味では、今までの長岡の長い歴史をやはり大切にしながら、恐らくこれから長岡の未来が切り開いていけるのではないかなと考えているところであります。 ◆諏佐武史　委員　　もう１つ質問させていただきたいのですが、その前にこの質問を行うことによって何を明らかにしたいのかという御意見をいろんな方から頂いているので、先にちょっとその点について申し上げます。 　まずは、官製談合事件の重要論点の解明という部分はこれまで申し上げてきたとおりでございます。あと、もう２つほどございますけど、あえて言うとすれば、長岡市役所内部における指示系統の在り方、内部の管理職のチェック機能の在り方という部分が今後も検討していくに当たっては必要なのかなと思います。取りあえずそういう目的で質問させていただいているということを御理解いただければなと思っております。 　では、質問に入ります。先ほど大滝副市長からは、乱数を使用するようにと供述には出てきたけれども、実際にそういう指示はなかったという御答弁を頂きました。さっき土木部長からも乱数という指示はなかったという御答弁を頂いたのですが、昨年の水澤前副市長の答弁をもう１度読み上げますけど、「乱数というのは供述調書には出てまいりまして、それをその供述者は指示をしたというふうにしているわけですが、私どもは担当の職員において確認をした中では、確かに上司からは指示を受けていたものの、積算でそのような数値を使ってはいなかったということを確認しているということであります」と。この言葉どおりに受け取ると、乱数という指示は出ていたけれども、実際に使用しなかったという水澤前副市長の御答弁だったと思うんです。さっきの大滝副市長の御答弁と中川土木部長の御答弁と昨年の水澤前副市長の答弁の整合性についてどのように理解すればいいのかということだけ、最後にお答えいただけますか。 ◎大滝　副市長　　供述調書の中に乱数という言葉があって、要は設計書の複雑化という意味で乱数という言葉は使っているかもしれないけれども、趣旨としては何でもいい、でたらめでもいいということではなくて、分からないようにやってもらいたいという趣旨として捉えて、部下のほうに伝えたということですから、言葉としては出てきたのかもしれませんけれども、指示については設計書の複雑化ということを指示したんだと私は理解しています。 ○藤井達徳　委員長　　所管事項に関する質問は、この程度にとどめます。 　　　────────※──────── １　議案第84号　長岡市都市計画法施行条例の一部改正について ○藤井達徳　委員長　　議案第84号を議題といたします。 〇若月都市整備部長　〔議案書及び資料にて説明〕 ○藤井達徳　委員長　　まず、質疑はありませんか。 　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤井達徳　委員長　　それでは、意見はありませんか。 　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤井達徳　委員長　　議案第84号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤井達徳　委員長　　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり決しました。 ・議決事由　原案のとおり可決 　　　────────※──────── ２　議案第88号　市道路線の認定及び変更について ○藤井達徳　委員長　　議案第88号を議題といたします。 〇中川土木部長　〔議案書及び図面にて説明〕 ○藤井達徳　委員長　　まず、質疑はありませんか。 　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤井達徳　委員長　　それでは、意見はありませんか。 　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤井達徳　委員長　　議案第88号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤井達徳　委員長　　御異議なしと認めます。よって、本件は原案のとおり決しました。 ・議決事由　原案のとおり可決 　　　────────※──────── ３　議案第89号　契約の締結について（市道西幹線81号線・新堺橋） ○藤井達徳　委員長　　議案第89号を議題といたします。 〇中川土木部長　〔議案書及び資料にて説明〕 ○藤井達徳　委員長　　まず、質疑はありませんか。 　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤井達徳　委員長　　それでは、意見はありませんか。 　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤井達徳　委員長　　議案第89号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤井達徳　委員長　　御異議なしと認めます。よって、本件は原案のとおり決しました。 ・議決事由　原案のとおり可決 　　　────────※──────── ４　議案第80号　令和３年度長岡市一般会計補正予算 　(1) 第１条　歳入歳出予算の補正中当委員会付託分 ○藤井達徳　委員長　　議案第80号を議題といたします。 〇若月都市整備部長　〔予算書・説明書にて説明〕 ○藤井達徳　委員長　　まず、質疑はありませんか。 　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤井達徳　委員長　　それでは、意見はありませんか。 　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤井達徳　委員長　　議案第80号は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○藤井達徳　委員長　　御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり決しました。 ・議決事由　原案のとおり可決 　　　────────※──────── ○藤井達徳　委員長　　これにて散会いたします。 　　午前１１時３９分散会 　　　────────※────────...